НАШИ БЕЗДОМНЫЕ ЖИВОТНЫЕ

Беседа с зоопсихологом Сергеем Клочко об актуальных вопросах жизни бездомных животных. Записал Игорь Дмитрук.

Я включил диктофон на запись интервью не сразу. Потому что первые полчаса ушли на то, чтобы прийти в себя: количество животных, которые в природе не уживутся и на одной сотке, каким-то образом помещались в небольшой квартире зоопсихолога Сергея Клочко, и видно было, что они прекрасно себя чувствуют. Диктофон лежал в портфеле рядом с пакетиком мягкого корма, который я купил для моего приятеля, кота Коти. Мне было важно мнение Сергея об этом корме и вообще о дорогих и дешёвых кошачьих продуктах. Он считает:

Животные любят их по той причине, что производители добавляют и в дешёвые, и в дорогие корма аттрактанты – специальные привлекающие вещества. И подбирают их в зависимости от того, какому виду и породе животных они предназначены. Поэтому и собаки, и кошки просто-таки дрожат от одного их запаха или вида.

А ещё больше, чем сухой корм, они любят желе. Его им хоть ведрами давай.

В желе тоже есть специальные привлекающие добавки. Не могу назвать, какие, но что они есть – это безусловно. Обычно никто не читает, что написано на обороте пакета мелким шрифтом и цифрами.

Потому что это для котов и собак. Если люди покупают еду для себя, то иногда читают и выискивают важную информацию, а к корму для животных внимание не такое пристальное.

Посмотрим, что написано на пакете с мягким кормом. «Вес – 100 граммов». В 100 граммах продукта сколько здесь белка (протеинов), как по-вашему?

Не знаю. Не буду гадать.

Здесь написано – 8 (восемь) граммов. Но не написано, какого происхождения белок – животного или растительного. Ведь кожаный ботинок или птичье перо из подушки – тоже белок. Но усвояемость такого белка – под очень большим вопросом. Лучше всего усваивается белок куриного мяса.

А какой белок полезнее для животного?

Им нужен белок животного происхождения.

Но не растительного?

Кошка и собака не питаются растительной пищей. Это плотоядные хищники, и для них не характерно питание углеводами. Поэтому соевый белок кошке или собаке не подходит. Но есть его они будут, если добавить привлекающий компонент. Если вы сварите перловку и перемешаете её с мясным соусом, голодное животное эту кашу смолотит за милую душу. Но какой будет эффект от такого кормления?

И всё же они, по моим наблюдениям, разборчивы. Сначала слизывают желе. А уже потом съедают кусочки мяса.

Кошки и собаки качество продуктов очень хорошо определяют по запаху. От принесенной из магазина вареной колбасы наши кошки очень часто отказываются. Для людей докторская колбаса на бутерброде вкусно пахнет, но кошек не проведёшь. Это не свиньи, которые сожрут всё, что им навалят в корыто.

Вот сидит кот Томас. Он, ясное дело, не голодный. А если я открою пачку мягкого корма и выдавлю в его миску, он подойдёт? Или вы его уже отучили?

Подойдёт и будет есть. Сто процентов. И все животные будут есть. Гарантия. Фирменные лаборатории специально работают над выработкой привлекающих химических веществ для добавления в корма. А у животных нет защиты против такого соблазна.

И к чему это ведёт?

У этого кота хроническая мочекаменная болезнь. И она неизлечима. А дело в том, что с самого рождения кот жил у достаточно обеспеченного человека, который кормил его, тем не менее, дешевыми сухими кормами.

Неужели причина только в корме?

Вспомнилось высказывание доктора ветеринарной медицины, американца Джеффа Никола, который сказал примерно следующее: «Может показаться, что покупать дешёвые корма выгодно — меньше тратишь денег, но не рассчитывайте получить то, за что вы не заплатили». Мне очень нравится эта фраза, в ней чисто американский подход, который относится не только к кормам...

Почему я акцентировал внимание на восьми граммах белка, о которых написано на этом пакете? В мясе высокого качества, то есть в вырезке либо куриной грудке, где высокая плотность мышечной ткани, на сырой вес приходится порядка 20-30 процентов чистого белка. В килограмме высококачественного мяса высшего сорта чистого белка от 200 до 300 граммов. А этот стограммовый пакетик стоит 2,50 — 2,70 — 3,5 гривен (цена на сегодняшний день по сравнению с июнем, когда велась беседа, увы, уже выросла). Значит, килограмм такого продукта стоит 25 гривен. То есть за 25 гривен мы купим 80 граммов белка. Но белка неизвестного происхождения, то ли растительного, то ли животного. Перейдём теперь к мясу — допустим, килограмм высококачественного мяса стоит 50 гривен. 20 процентов от цены килограмма мяса — 10 гривен. 200-300 граммов чистого белка стоит 50 гривен. А 300 граммов «чистого белка» из пакетика кошачьего корма обойдется нам почти в 100 гривен. Разница получается в два раза больше по цене. Ну а по качеству и говорить не приходится. Но когда покупаешь мясо, ты знаешь, за что платишь 50 гривен, а во втором случае не знаешь, за что платишь. За бренд, за упаковку? Можете быть уверены, что в пакетике белок не из вырезки.

Капиталистам важна сверхприбыль, а не качество. На здоровье живых существ им наплевать. Что касается нашей колбасы, то уже давно все точки над і поставлены: мясом там только пахнет... Что же касается Томаса, то, как я понял, его бывший хозяин оставил его в своём строящемся коттедже. Но по какой причине он отказался от большого красивого сибирского кота? Почему решил от него избавиться? Это же было после долгой совместной жизни человека и кота, когда хозяин обычно накрепко привязывается к животному. Или, может, была еще какая-нибудь причина?

Наверно все зависит от характера человека. Здесь, вероятно, сыграли роль два фактора: характер хозяина и несчастный случай, который произошёл с Томасом.

Расскажите об этом подробнее.

Старый хозяйский дом снесли, и Томас остался жить на стройке нового коттеджа. Коту, попавшему на свободу, уже не надо было контролировать свой поход по нужде в корытце с песком, и, как мне уже потом стало известно, Томас помочился в ботинок одного из охранников. Расплата за шалость была жестокой. Когда я по срочному вызову приехал на дачу, то на Томаса без слёз нельзя было смотреть. Как потом рассказывали мне врачи, а уж они-то всякого повидали: изверг избил кота так жестоко, что и человеку было бы трудно остаться в живых от таких побоев. Удары вероятнее всего наносились кирзовым сапогом или ботинком, характер переломов и ушибов подтверждал это. Хозяин приходил в клинику и регулярно справлялся о здоровье Томаса, платил сполна за его лечение, оплачивал диетические корма около полугода восстановительного периода, затем лечение мочекаменной болезни, резко проявившейся после операций, но затем все-таки отказался от него навсегда и предложил мне решать его судьбу — или забрать себе, или усыпить.

Операция по скраиванию Томаса и его второму рождению была очень сложной. Затем месяц в больнице, когда пришлось восстанавливаться после травм. Вообще, эти травмы несовместимы с жизнью кота. Врачи были удивлены. И говорили, не окажись у него такой мужественный характер, шансов на выздоровление не было бы. Сама клиника достойна особого внимания как одна из самых передовых в Украине. Возможно, это и самая дорогая ветеринарная клиника в стране. Владелец и директор клиники — кандидат медицинских наук, в прошлом военный хирург. Первый раз я познакомился с ним лет 10 назад. Специфика этой клиники такова. Если ты везешь свое животное на лечение, то знаешь, что придется заплатить, и берешь с собой деньги. Если же создалась экстренная ситуация и на руках к тому ж чужое животное, а в таком случае не всегда есть деньги, да ещё сложно бывает порой отыскать хозяина пострадавшей собаки или кота. У меня были случаи, когда к владельцу нельзя было подступиться — приходилось записываться на прием, выполнять прочие формальности. Например, собака моего клиента порезала лапу, кровь льется рекой. Деньги на её содержание мне, например, выдаются раз в месяц, или нужно делать заявку заранее. Но если вы знаете директора клиники, то звоните ему и говорите, что моему питомцу срочно нужна помощь. В ответ я слышу: привози, расплатишься потом. И такое радушие круглые сутки.

Естественно, что Томаса я сразу повез в эту клинику. И уверен, что не прогадал, и уверен, что в обычной ветеринарной клинике он бы погиб.

Эта дама 35 лет, о которой мы говорили и которая уехала сначала в Германию, — какая она? То есть человек какого типа?

Я как-то не задумывался, какого она типа. А почему вы спрашиваете?

Этот вопрос не праздный. Есть стереотипный образ людей, в частности женщин, милосердно относящихся к беспризорным животным. Они не то чтобы неадекватные, но с неким комплексом неполноценности. Они есть в любом большом городе, в том числе в Киеве. Время от времени я встречаю их в центре города в каких-то нелепых нарядах, с картонными коробками, где сидят коты и собаки с бантами, и для этих животных они вроде бы просят подаяние. Мне кажется, что когда прохожие видят таких внешне ущербных людей, у них появляется отторжение. Хотя, возможно, появляется и сострадание к бездомным. Насколько я знаю, на Западе в подобных акциях по защите бездомных животных часто принимают участие известные актеры или общественные деятели, и это более результативно.

К слову сказать, у многих великих была слабость к бездомным животным. Так, Сергей Есенин не мог пройти мимо бездомного кота или собаки, чтобы не сказать ласкового слова, и нередко в его кармане или за пазухой было припасено что-нибудь вкусное для такого животного... Но эта женщина, наша бывшая соотечественница. Она разбивает тот сложившийся у меня стереотип защитницы животных как женщины с несложившейся судьбой, старой девы. Когда вы познакомились с ней — сначала по Интернету, а потом и лично, какое было впечатление? Успешной дамы? Или синего чулка?

Я бы не сказал, что она типичная бизнес-вумен. Вполне обычная. Закончила в Германии учебное заведение по психологии собак. Ей около 35 лет, внешность приятная, без чрезмерного макияжа, очень увлечена новыми веяниями в своей области. Этой проблемой занималась ещё когда жила в России. Мы с ней познакомились вот по какому поводу. У неё возникла идея переводить книги западных авторов, и она купила права некоторых известных европейских, так сказать, психологов собак.

А почему «так сказать», что, кто-то профанирует эту тему?

Весь кинологический мир России и шире — СНГ, проще говоря, мир собачников (а это кинологические клубы, владельцы собак, заводчики, дрессировщики) — совершенно особенный. Этот мир стоит отдельно от науки о поведении животных науки, которая называется этологией (наука о поведении животных). Но есть и отдельная от них сфера. Её можно назвать и зоопсихологией. На просторах нашей родины, бывшего СССР, такого термина не было, а была «физиология высшей нервной деятельности». Почему? Потому что понятия зоопсихология, генетика, кибернетика считались антинаучными. И только, по-моему, в 1976 году появилась первая книжка по зоопсихологии, изданная Московским университетом. На Западе есть учёные, которые занимаются этологией, в частности, психологией собак, но есть и так называемые тренеры, или психологи собак, то есть люди, которые к науке этологии не имеют никакого отношения. Хотя и нельзя сказать, что они дилетанты: у них есть опыт общения с животными, опыт дрессуры и тренировок. Но, вырастив десятка два собак, они не могут претендовать на обобщения, на научный подход. То, что происходит с отдельными особями, не обязательно происходит со всеми.

То есть у них нет школы?

У них нет научной базы. Дама, о которой я говорил, закончила именно такую школу тренеров. Книги, которые она издаёт, я помогал редактировать. И её коллеги, узнав, что я закончил биофак университета со специализацией по этологии животных и работаю старшим научным сотрудником, сказали: люди с университетским образованием нас не понимают, они живут старыми мерками, их теории давно устарели и так далее и тому подобное. Кстати, действительно, некоторые теории не подтвердились, например гидравлическая Конрада Лоренца. И я их хорошо понимаю: главное — это гуманное отношение к животным. Но во многих случаях они ошибаются. Вот почему понятие «психологи собак» я беру в кавычки. А сотрудничество, с которой мы встретились весной нынешнего года на симпозиуме по психологии собак в Москве, — это первая попытка донести до русскоязычного читателя информацию, которую она почерпнула на Западе, и заключённую в ней идею гуманного отношения к животным. Книги, которые она выпускает, несколько наивны, но я бы не хотел их особо критиковать, потому что, с одной стороны, через меня идет продажа этих книг, а с другой — цель свою они выполняют: призывают к отказу от жёстких методов дрессуры, от ошейников- удавок, от битья, словом, они пропагандируют гуманное отношение к животному.

Мы говорили об устройстве приютов для бездомных собак. Есть ли что-то подобное на Западе?

В цивилизованной Европе бездомных собак почти уже нет. Впрочем, в Южной Италии пару месяцев назад несколько человек пострадали от них. А в Германии, Австрии, Франции, Норвегии и Швеции и многих других бездомных животных просто нет. Если животное потерялось, его обязательно отлавливают и пристраивают.

В приют?

Да. И если человек хочет завести собаку, он идёт именно в приют. Во-первых, это дешевле, чем выращивать щенка, во-вторых, гуманно: спасаешь животное. Иногда хозяева сдают туда своих питомцев, о которых по каким-то причинам не могут больше заботиться, заплатив за это деньги.

А кто содержит приюты?

В каждой стране есть приюты государственные, принадлежащие городу или более крупной административной единице — штату, например, которые содержатся за счёт налогоплательщиков, и приюты частные, которые содержатся за счёт пожертвований. Государственные ещё называются приютами неограниченного приёма. Что это такое? Это значит, что они всегда имеют возможность принять новое животное. Но тут есть особенность. Такие приюты рассчитаны на несколько сот особей, но содержат их только определённое время, оговоренное законом. В Англии это семь дней, в США — до 30 или 45 дней, в некоторых других странах — до трёх месяцев. И если животное за это время не нашёл его хозяин или никто не смог это животное забрать на проживание, то руководство приюта принимает решение об усыплении. Вот почему эти приюты называются приютами неограниченного приёма — там всегда есть свободные места.

Частные приюты называются приютами ограниченного приёма. Если такой приют рассчитан на 200 мест и они заполнены, то новых животных туда не берут. Но и содержат имеющихся дольше. Так или иначе, но по закону домашнее животное не может находиться на улице без присмотра, оно признаётся бездомным и помещается в приют. В Англии, повторяю, — на семь дней.

Есть ли какая-нибудь статистика о том, сколько животных содержится в семьях? На Западе, как я мог заметить во время поездок за границу, гуляющих с собаками людей не так уж много.

В Соединённых Штатах в семьях содержится очень много животных — и кошек, и собак, — десятки миллионов. Во всяком случае, это можно предположить по количеству продающихся кормов и аксессуаров для животных. Идёт постоянное наращивание производства.

А у нас есть частные приюты для животных?

В Киеве их несколько. Например, на деньги иностранных благотворителей такой приют содержит Тамара Тарнавская. На хуторе Петровском есть приют «Сириус», который содержит Александра Мезинова, есть ещё пара приютов за городской чертой.

А в пределах Украины?

В Одессе есть приют, который организовали немецкие инвесторы, потратив на это более двух миллионов евро, они же его и содержат.

А есть ли отечественные производители кормов для животных?

У нас корм производит <...>

По тем же технологиям, что и на Западе? Или с теми же недостатками касательно белков? Никто ведь курицу им не варит.

Нет, конечно. Из чистого мяса там ничего нет.

Относительно корма для домашних котов и собак: каких хозяев больше — тех, кто предпочитает готовить сам, или тех, кто пользуется покупным? Существует ли в этом вопросе тенденция?

Нет, такую тенденцию даже проследить нельзя.

Ну хотя бы среди людей вашего круга, людей, которые к животным благоволят. Есть такие люди? Вот вы же сами готовите.

Я и сам готовлю.

Но корма известных торговых марок вы им не даете?

Нет, не даю никогда. Своим животным я стараюсь давать натуральные корма.

Корма, которые человек сам для них производит? Они продаются в магазине?

Нет. В магазине можно купить субпродукты — желудки, рубец коровий... Они продаются в супермаркетах расфасованными, в замороженном виде. Но в супермаркетах дорого, а есть частные предприниматели, которые привозят на дом, если заказываешь килограммов 20—30. Желудки — неплохой корм. Стоит 5 гривен за кило — не сравнить с ценой в супермаркете, где от 15 до 18 гривен.

Но коты любят рыбу....

Всё зависит от того, к чему они приучены. Но если рыба, то сырая предпочтительнее перед варёной. Тем более перед кашей.

Почему? В сырой рыбе может быть куча всяких гадостей.

Это в сырой речной рыбе. Во-первых, речную рыбу я своим животным не даю, потому что там действительно можно заразиться глистами — и самому, и животному, которое в свою очередь заразит хозяина. Морская рыба — пожалуйста. В сыром виде её можно и собаке давать, и кошке. Единственно, соблюдая норму. Потому что кормление исключительно морской рыбой противопоказано. Не усваиваются витамины группы В. Морскую рыбу (2-3 раза в неделю) следует чередовать с другими продуктами. Однообразное кормление вызывает болезни, прежде всего кожные. Кстати, белок сырого яйца тоже вреден, к тому же он плохо переваривается, витамины группы В из-за него тоже не усваиваются. Предпочтительно кормить собаку или кошку сырой пищей, а не вареной. И, конечно, не кашами. Кормление кашами — одно из бытующих заблуждений.

Вообще мир собачников наполовину состоит из заблуждений. Первое из них — корма вообще. Второе — кормление кашами. Как говорят опытные владельцы, собака — не лошадь, чтобы питаться овсом. Углеводы хищным животным противопоказаны. Да, они с удовольствием поедают содержимое кишечника или желудка травоядных, но это не значит, что они всегда питаются травой или хлебом. С этой точки зрения показательны книги предприятий служебного собаководства советских времён. Там в рационах представлены разнообразные продукты, вплоть до морковки и капусты. Откуда это пошло? Когда Сталин начал организовывать лагеря, понадобилось очень много собак для охраны, но мясом их не кормили. А кормили субпродуктами, варили бульоны, куда добавляли крупы. Каши вызывают у животных перерождение печени. Когда служебная собака заболевала, никто её от хронического панкреатита и прочего не лечил: вывели, застрелили, шкуру содрали, мясо кинули в котелок — и заменили новой собакой. Современный владелец, который кормит свою собаку кашами, в принципе не отличается от лагерных охранников, разве что заболевшего пса начинает лечить. Поэтому, с моей точки зрения, предпочтительнее и естественнее кормить животное сырой пищей, а не варёной.

Вернёмся в наше время, к бездомным животным. В центральных районах Киева их не видно. Это благодаря каким-то специальным мерам?

В городской администрации за работу с бездомными животными и вообще с животными отвечает первый заместитель мэра Ирэна Кильчицкая. Надо отдать ей должное: по её инициативе убрали из центра фотографов, которые использовали для работы животных. Года два или три назад пройти по Крещатику было невозможно: обезьянки, пони, совы, ястребы-тетеревятники, коршуны, то есть те птицы, которые принципиально не могут находиться в людном месте — они очень осторожны и испытывают от этого колоссальный стресс. Думаю, что среди тех животных был очень высокий процент смертности. Теперь такого беспорядка нет. При горадминистрации создана также комиссия по регулированию численности и работе с животными в Киеве.

Хочется верить, что среди её членов есть специалисты, подобные вам. Которые знают, что чувствует породистое домашнее животное, которое вдруг оказалось на улице. Хозяева переехали в другой дом, в другой город или страну. Не подумали, что надо сдать питомца в приют, или не захотели. Или не читали в детстве Эрнеста Сетон-Томпсона. Или просто не любят животных.

Я люблю животных с детства и очень хотел иметь собаку, но родители не разрешали завести. А Сетон-Томпсона я, конечно, прочитал ещё в школьные годы, в классе четвёртом-пятом. Его рассказы я считаю лучшим из всего, что написано о животных. Хотя с точки зрения науки у него есть и ошибки (он не всегда точен). Всем, с кем работаю, особенно если у них есть дети, я рекомендую читать Сетон-Томпсона. Есть ещё замечательные рассказы Джеймса Хэрриота — ветеринарного врача.

А среди отечественных авторов есть подобные им?

Не слышал. Может, что и было, но мне не попадалось на глаза. Я стараюсь отслеживать всё, что на тему животных выходит. Иногда старые книги в репринтном варианте печатают или выкладывают в Интернете. Я знаю нескольких ветеринарных врачей — совершенно удивительных. Вот кто знаток зоопсихологии. Могут дать совет не только по физическому, но и по психическому здоровью животного.

Такой, например, как: телевизор убрать, жёлтый цвет заменить на зелёный? Неужели человек изучил животных настолько, что знает, какой цвет для них предпочтителен? Ведь неизвестно даже, в каком цвете они видят нас. Есть только догадки.

Уже известно. Но суть не в том, в каком цвете должна быть квартира и есть ли телевизор, а в том, как ты общаешься с животными. Основные проблемы возникают из-за несовпадения языка общения, или коммуникации.

То есть обстановка в квартире не является определяющим фактором. Животное найдёт подходящий для себя угол, даже если идёт ремонт.

Конечно, когда обстановка постоянно меняется, для животного это стресс. Оно консервативно. Нельзя каждые две недели переставлять мебель, менять предназначение комнат — спальни на гостиную и наоборот.

Но это касается животных устроенных. Их проблемы при хороших хозяевах решаемы. Нас же волнуют животные бродячие. Почему так трудно решить эту проблему? Почему в Англии, где животных обожают, она решается в течение недели, а мы не можем? Потому что у нас всё происходит медленно?

Дело не в том, что проблема решается медленно. Дело в том, что её вообще не должно быть. Бездомных собак и кошек не должно быть в принципе — по определению. Это домашние животные.

Очень важный момент. Есть квартира, есть улица. Есть квартирные кошки, собаки, и есть уличные. Кому лучше? Вот кот сидит на подоконнике и с жадностью следит за голубями за окном. Когда у меня одно время жила белая ангорская кошка, она не могла глаз оторвать от воркующих голубей, сидящих на соседнем балконе. Её хозяйка потом рассказала, как эта кошка любит охотиться на птиц, находясь на даче. Когда кот или пёс бежит по траве, он чувствует себя королём, даже если бездомный. У взрослых бездомные животные вызывают нередко раздражение, но у детей — почти всегда сострадание.

Я категорически не согласен. Наоборот. Чтобы стать добрым, вовсе не надо общаться с бездомными животными. Когда ребёнок видит ухоженную собаку и рядом бездомную собачонку, облезлую, с болячкой, он вряд ли порадуется такой картинке жизни.

Я просто пытаюсь взглянуть на проблему со всех сторон. Я не помню, чтобы дети с родителями как-то реагировали на бездомных животных. Но вы правы: реакция скорее отрицательная. Если ребенок и захочет погладить такую собаку или кошку, взрослые быстро прекращают нежелательный контакт.

Ну почему же, есть старушки, которые подкармливают бездомных животных.

Но ведь это старушки, а не молодые люди.

Я говорю о том, что видел. Собак, которые живут в нашем районе возле рынка и больницы, постоянно кормят, и я знаю, где они гуляют.

А где они ночуют? Раньше ночевали в подвалах. Подвалы в своё время заварили. Коты — они в основном там обитали — вынуждены зимовать на улице. Зимой недолго и замёрзнуть.

У нас в старых домах есть дыры, куда залазят даже собаки. Я не берусь сказать, может ли кошка прожить зиму на улице. Скорее всего, нет. Вне помещения и без тепла кошка зимой не выживет. Это не собака.

А канализационные люки? Они зимой тёплые.

Греться в зимнее время на люках – привилегия собак.

А что делать котам?

Коты на открытом месте не любят находиться. Они стараются быстро пересечь отрытое пространство и где-нибудь спрятаться. Потому что основная проблема бездомных животных, зафиксированная в Москве, – это уничтожение бездомных кошек бездомными же собаками. Причём уничтожение идёт полным ходом.

Выходит, не нужны и службы никакие? Всё происходит само собой. Естественный отбор.

Это данные одной московской организации по защите животных, созданной супругами Ильинскими. Оба они биологи, в основном занимаются бездомными кошками. Не фанатики, учёные трезвые и адекватные, проводят колоссальные исследования, ведут статистику. У них трезвый подход.

А у нас в Украине подобные исследования ведутся?

В Украине на сегодняшний день людей, которые занимались бы этой проблемой с научных позиций, я не знаю. В основном идут спекуляции. Лично я стараюсь подходить к этому вопросу с научной точки зрения. Что уже сделано? Я провел анализ всех сообщений, в основном использовав данные Интернета. Проанализировал программы, которые приняты у нас в Киеве. Изучил международный опыт решения этих проблем (см. Приложение. – Авт.)

В советское время такой опыт был. Он показан в знаменитом фильме «Белый Бим Чёрное ухо» с Вячеславом Тихоновым в главной роли.

Программа предельно простая тогда была. Мальчишкой я жил в Черкассах и помню: самый обычный отстрел. С использованием охотничьих ружей. Животных убивали на месте. Или отлавливали сетями, петлями. И тоже убивали. Аргументы были весомые: наличие бездомных собак всегда приносит проблемы – антисанитария, опасность заражения…

34 или 38?

Чего?

Уколов в живот от бешенства?

Где-то около сорока.

Мне делали когда-то.

Но нужно было подтвердить факт укуса и отыскать животное, которое вас покусало. Бешенство — колоссальная проблема. Эта болезнь переносится, в том числе и собаками, после контакта с заражёнными крысами и дикими лисами.

Но это ведь только через укус.

Конечно, только через укус, через инфицированную слюну при покусах, царапинах, в меньшей степени через мочу, микроссадины на коже, испражнения, выдыхаемый воздух.

Вернёмся к форуму и сотрудничеству с <...>, с которой вы встретились весной нынешнего года на симпозиуме по психологии собак в Москве.

Симпозиум, на который я ездил, был посвящён психологии собак. И доклады там делали авторы книг, которые переводит и издаёт <...>.

Много было участников?

Около ста человек. Тут следует упомянуть о менталитете западного человека — хозяина домашнего животного. Он, как правило, прислушивается к мнению ведущих специалистов в этой области. У нас, если возникает проблема и нужно научить собаку правильно себя вести, народ идёт на дрессировочную площадку. Там собаку научат выполнять пару-другую команд типа «фас» или «рядом». Но на дрессировочной площадке нельзя сформировать или исправить поведение собаки в доме. Да и рядовой дрессировщик не в состоянии этого сделать. Хотя принят соответствующий закон— «Закон о жестоком обращении с животными», где определено, что такая деятельность подлежит лицензированию.

Москва, вероятно, ушла и в этом вопросе вперёд. Существует ли там решение проблемы на законодательном уровне?

Я бы начал ответ на этот вопрос с того, какие пути решения проблемы бездомных животных существовали у нас раньше и существуют теперь, на постсоветском пространстве. Практически во всех городах России, за исключением Петрозаводска и Москвы, в Беларуси и в Украине приняты программы ОСВ. Эта тема очень активно обсуждалась и обсуждается. Сейчас популярна программа стерилизации. Иначе она называется ОСВ, по первым буквам: отлов, стерилизация, возврат.

А как было раньше?

В советское время занимались ОУ — отловом и уничтожением. И отправляли на переработку. Как говорится, на мыло. В Киеве программа ОСВ была в 2007 году принята городским советом. Однако деньги на неё не выделили.

А сама программа хорошая?

Нельзя сказать, что программа хорошая или плохая. Можно лишь утверждать, что проблему бездомных животных она не решит. Первоначально программу ОСВ опробовали на кошках и доказали, что она результативна, но при определённом условии — если акция происходит на ограниченной территории, вроде студенческого городка или небольшого населённого пункта. То есть при изолированности, когда нет взаимодействия с другой средой, нет обмена животными. Тогда, если простерилизовать 80-90 процентов имеющегося кошачьего поголовья, естественно, не будет его прироста. Не будет поступления новых животных за счёт размножения. При этом не должно быть поступления новых животных и за счёт вновь выброшенных из квартир. Или потерявшихся случайно. Бывают разные ситуации. Например, когда из-за взрыва петарды над ухом, грома салюта животное «теряет голову».

Но бездомные коты могут оказаться полезными. Ловят мышей, вообще грызунов...

Пока не уничтожат всех на данной территории? Кошки очень плохо мигрируют. Они не уходят далеко, если выросли в определённой местности. Это проверено в некоторых американских штатах, в Англии и в других странах. Значит, если вы попытаетесь осуществить эту программу (отлова, стерилизации и возврата) здесь у нас, на Батыевой горе в Киеве, то она не сработает. Вместо стерилизованных появятся другие кошки. Произойдёт обмен и замещение. Несмотря на то, что кошки, как и собаки, — животные территориальные и место своего обитания активно защищают. Стерилизация — выход в том случае, когда операции подвергается 100 или хотя бы 90 процентов поголовья кошек. Тогда никто не будет размножаться. По кошкам должно быть именно так. Тогда вы уменьшаете количество приплода и способны остановить рост популяции. Второе необходимое условие — отсутствие вброса новых особей в эту популяцию. Но собаки, в отличие от кошек, мигрируют. Причем мигрируют стаями. Территория их обитания намного шире. Поэтому программа стерилизации на собаках не сработала. Она была испытана во многих странах, и многие от неё отказались. В Южной Италии даже на изолированной территории даже стопроцентная стерилизация собак результатов не дала. В этом плане есть ещё одно заблуждение — что стерилизованных бродячих собак нужно возвращать в прежнюю среду обитания. Потому что таким образом ставится с ног на голову само понятие домашнего животного. Домашняя собака не может жить вне семьи, вне дома. Она должна жить при доме. Иначе — неестественно. Мы этой программой узакониваем понятие «бездомная домашняя собака» — это какой-то бред.

Почему, когда речь зашла о путях решения проблемы бездомных животных на постсоветском пространстве, вы из числа городов России, где эта программа обсуждалась и обсуждается, исключили Москву и Петрозаводск?

В Москве была принята программа ОСВ (отлов, стерилизация, возврат) по собакам. Она несколько лет выполнялась, но никакого результата не дала. И руководство Москвы приняло решение от неё отказаться. Программа свёрнута, закрыта, и возвращаться к ней не собираются. В Петрозаводске та же картина. Там есть сильнейшая зоозащитная организация, которую возглавляет известный эколог Владимир Рыбалко, сотрудник Петрозаводского университета. Был там профессор Коросов, который сделал под эту программу соответствующие математические расчеты. Он предположил, что достаточно стерилизовать 20 процентов поголовья в год, и за пять лет стерилизованы будут все. Оказалось, что эти расчеты неверны, и от программы отказались. На самом деле эффекта можно ожидать только в том случае, если будет стерилизовано не менее 80 процентов животных одномоментно. Одномоментно — это в период от течки до течки. У кошек — четыре или три месяца. У собак — шесть месяцев. Собаки рожают дважды в год. Иначе популяция самовосстанавливается.

То есть Москва и Петрозаводск отказались, а все остальные наступают на те же грабли?

Совершенно верно.

Выходит, что государственной программы нет? Всё решается на местном уровне?

Именно так. На уровне городских властей. Как и у нас в Украине, в том числе и в Киеве.

Мы говорили о семье Ильинских. Они разработали собственную программу?

Они пришли к выводу, что построить приюты и поместить туда всех бродячих животных невозможно — не хватает ни средств, ни времени. Тогда они ограничились кошками. Отлавливали их, стерилизовали и возвращали в среду обитания. Самое печальное, что эта работа тоже оказалась бессмысленной. Потому что идёт массовое уничтожение кошек бездомными собаками. И стерилизованных кошек, и не стерилизованных. Особенно первых — ведь стерилизованное животное ослаблено после операции. Операция эта полостная, и даже десяти дней передержки животного после снятия швов не хватит для его восстановления.

Но бездомная кошка, за которой охотится бездомная собака, может убежать, шмыгнуть в какой-нибудь лаз, как-нибудь спрятаться. На первый взгляд, шансы выжить у неё велики. Или нет?

Шансов выжить в городской среде у бездомной собаки больше, чем у бездомной кошки. Потому что, во-первых, это разные животные. Во-вторых, очень велико давление, которое оказывает популяция бездомных собак на популяцию бездомных кошек. Я неоднократно во время прогулок здесь, на Батыевой горе, был свидетелем того, как бездомные собаки нападали на кошку, прямо рвали её на части. Если она не успевала залезть на дерево или ещё куда-то.

Есть ли в среде бездомных кошек и бездомных собак свои вожаки, свои короли?

Собак и кошек сравнивать нельзя. Собаки — это типичные стайные животные, а коты живут семьями. Семья и стая — совершенно разные сообщества.

Нашу беседу хочется дополнить знаменитым стихотворением, посвященным собачьей доле.

ПЕСНЬ О СОБАКЕ